Estoy estudiando la Guemará en su idioma original, y me he encontrado con algo especial: intuyo y siento que el texto hace una serie de conexiones muy diferentes… es decir los grandes rabanim, tanaim y amoraim del pasado no hacen esas relaciones de manera arbitraria sino que son conexiones intimas de la Toráh, finamente hiladas y están escritas de esa manera para que el lector trasforme su percepción del mundo y de la Divinidad. ¿Estoy en lo correcto con este pensamiento?
Todá Rabá
Shaúl (Paulo Otero), 35 años, antropólogo, Popayán, Colombia
Shalom.
Para responder/leer-respuestas están los comentarios bajo estas líneas.
Agradecemos a aquellos que con sabiduría, inteligencia y nobleza procedan a responder dentro del marco judaico.
Gracias.
Uf!!! ,,, Qué situación !!
Estimado Shaul ( Paulo Otero )
Usted dice:
conexiones diferentes,,
es decir los grandes rabanim, tanaim y amoraim del pasado,,no hacen esas relaciones de manera arbitraria ,,,
– para que el lector trasforme su percepción del mundo y de la Divinidad.
Yo:
Me sumo en la Espera de una Respuesta que aclare sus observaciones desde mi punto de vista es interesante esa aclaración a sus dudas.
Saludos.
Colas.
historiador.
yo realmente no entiendo muy bien que quiere dcir el señor otero. podria explicar por favor? muy amable
Sorry, yo tampoco entendi nada de lo que pregunta el sr. Otero,
Pero hay algo que me brinca en mi psique, y prefiero preguntar…
Dice que estudia guemara en su idioma original, ¿hay muchas traducciones? Y Porque si ud. se llama Paulo Otero, se pone el «sobrenombre» de «Shaul»???
Así lo traducen , o es obra del ruajacodech ?
Bueno ya que tocaron el tema de que no se entiende la pregunta así al directo y sobre el cambio de nombre del Sr Otero, incluyendo el idioma de la guemara y como el Sr Otero lo ha leído tal como dice.
Quiero decir que esta complejisma lectura de La Guemara esta comprendida en su mayor parte escrita en ARAMEO,la Guemará de Jerusalén en arameo occidental y la babilónica en oriental, pero ambos contienen fragmentos en hebreo.
Por otto lado toda la Mishná esta el hebreo.
También se sabe que el aprendizaje del arameo que yo sepa esta a nivel de Yeshiva Ortodoxas a partir del 3 o 4 años de primaria.
Pero no olvidemos que el Sr Otero es Antropólogo y esta especialidad requiere de varios idiomas , quizás pudo estudiar el arameo como una asignatura más en su universidad.
Shalom… No había revisado que ya escribieron varios comentarios, tal vez por la rapidez con que redacté la pregunta no quedó clara… en cuanto a lo de Shául (paulo otero) es que hice mi conversión y como judío soy Shaúl, y ya que todavía no he cambiado mi nombre legalmente en Colombia incluyo el nombre dado por mis padres… en lo referente a la pregunta, lo que pasa es que compré una edición del Talmud nueva y la estoy estudiando y me he percatado que las relaciones que hacen los jajamin entre las ideas (ejemplo… hablan de la shemá la conectan con las horas del día, luego pasan a los servicios de los cohanin, citan diversas cosas) son como un entramado conceptual que permite que se aprenda a percibir las cosas de manera diferente… en lo personal me he vuelto más atento con lo que me rodea y quería saber que experiencia han tenido otras personas al respecto.
Todá
Moré Ribco: yo mismo, investigando al tratar de resolverme la pregunta me he encontrado con algunos puntos interesantes, quisiera compartirlos pero me gustaría primero contrastar con algunos otros pareceres ya que no quiero darme razón a mi mismo.
cuente, cuente
hago un aclaración en arameo guemará es guimel-mem-resh-alef y no heh como dije en el atanerior comentario, sin embrago el significado sigue siendo válido.
Pues una de las cosas que me llama la atención, que aprendí en un shiur en audio de la guemará es que la palabra MiShNáH es una variación de la palabra NeshaMah, ya que ésta escrita a ese nivel a fin de iluminarla. Y apropósito de eso me encontré en berajot 12ª, dónde Rabba bar Janna Saba en nombre de Rav al discutir en torno a las inclinaciones que se deben hacer en el shemoné esré, y citando a Malají hanaví 2:5 donde dice: Umipnei shemí najit hu, que traducido es algo así: “ Y delante de mi Nombre se estremecía”, son iniciales, sin contar la vav inicial, de la palabras MISHNÁ, de lo que deduzco que la Mishnáh nos educa, en especial, para adquirir Temor de HaShem. En cuanto a Guemaráh estoy seguro (eso no lo he encontrado en ninguna fuente) que alude a Gamor o gemar He, trabajar o finalizar la He, en referencia a la He que nos dice el pataj Eliahu debe ser completada. Esta pregunta se le hice a un rabino del Jabad (no citaré su nombre sin su permiso) que muy amablemente me respondió: “Es correcto lo que dices, en realidad los Tanaim y emoraim muchas veces cuando traían una opinión no era solamente lo que ellos pensaban o creían sino aquello que habían recibido de la tradición oral desde la entrega de Sinaí, por lo que todo estaba hecho con la inspiración divina”; esa respuesta, y más viniendo de este sector del judaísmo me hizo recordar el quinto capítulo del Sefer shel beinonim, del Tania en la que –volviéndola a leer en estos días- encontré una respuesta-, de dicha fuente cito este fragmento:
“Por otra parte, el intelecto está investido [—inmerso—] en el tema durante el momento [del proceso] de la comprensión y comprehensión intelectual. Por ejemplo, cuando uno entiende y comprende clara y cabalmente una halajáparticular en la Mishná o en la Guemará, [lo que sucede entonces es que] su intelecto aprehende y abarca esa halajá [«abrazándola» de todos sus lados], y su intelecto también está investido en ella en ese momento [y es la halajá la que «rodea» su intelecto]. Ahora bien, esta halajá es la sabiduría y la Voluntad de Di-s. Así surgió en Su Voluntad, por ejemplo, que si [en una disputa] Reuvén argumentara de una manera y Shimón de otra, tal y tal debería ser el veredicto entre ellos. Aun si nunca hubo ni habrá un litigio en base a estos argumentos y demandas, sin embargo, dado que así surgió en la Voluntad y sabiduría de Di-s —que si una persona argumentara de esta manera la otra de otra manera, el veredicto sería tal—, cuando una persona sabe y comprende este veredicto como una halajá dispuesta en la Mishná, la Guemará o los Poskím (los codificadores halájicos), entonces esta persona comprende, abarca y aprehende con su intelecto la Voluntad y la sabiduría de Di-s, a Quien ningún pensamiento puede aprehender ni [puede pensamiento alguno aprehender] Su Voluntad y sabiduría, excepto cuando ellas [—Su Voluntad y Su sabiduría—] se invisten en las halajot puestas ante nosotros, y su intelecto también está investido dentro de ellas”.
Esto me iluminó mucho, aunque claro me gustaría conocer que dicen otras fuentes a fin de acoplar mejor las ideas. Hasta dónde he investigado considero que el Talmud en general contiene el método intelectual y práctico para entender como relacionarnos mejor con todo lo que nos rodea y por eso podemos ver y encontrar a HaShem a todo lugar dónde vayamos, de ahí que durante siglos am Israel ha encontrado fuerza espiritual en sus páginas.
Hoooo…. Me cuesta un poco entender entre tantas citas.
Shaul decime si me equivoco. Vos planteas si el «irse por las ramas» del talmud es casual o hay una direccion y un proposito?
Ejemplo: la mishna habla sobre halajot de nida, y el talmud termina hablando sobre korban jagiga, o historias sobre otro tema no relacionado?
Es esta la pregunta tuya? Si es casual o hay una forma especifica de entender y relacionar?
Sí por ahí va el asunto, lo que pienso es que las conexiones que hace la guemará en el texto no son casuales y son una forma de comprender como el mundo se relaciona intimamente, lo digo por que esos casos en los que los amoraim hacen las discertaciones de la Mishná están estableciendo los vínculos que hay entre realidades a parentemente iconexas; a mí eso al menos me queda claro al estudian Berajot y el tratado avodá Zará, que son en realidad los que más he leído (sin profundizar mucho); por otro lado esta es una pregunta sobre la que he seguido trabajando y le he escrito a varios rabanim y morim para que me den respuesta según su conocimiento y he recopilados varias, si te gusta y quieres compartirla con algunos que conoscas te lo agradesco
mmmm…
la verdad que es un tema interesante lo que planteas… nunca le preste gran atención.
pero con sincerdidad te digo que mi corazón se inclina a no compartir esta idea.
Si bien no hay duda que algo de verdad si hay.
Esta escrito “sijat julin shel talmide jajamim tzarij limud” “conversaciones banales de los Sabios deben ser estudiadas”, es decir incluso en cosas no necesariamente “sagradas” hay lo que aprender, cuanto más y más en la forma que fue redactado el Talmud.
Pero como dije arriba, no creo que de aquí podamos tomar una filosofía de vida de como ver y relacionar las cosas.
Hay varios puntos que quiero tocar y me gustaría que me digas que pensás:
-Si fuese correcto que la forma asociativa en la redacción del Talmud sigue un lineaje, podríamos a grandes rasgos llegar a prever que temas se tocarán. Y te aseguro que si por ejemplo encontrásemos el Tratado Talmudico (babilónico) de “maaser Shení” (el cual no existe) incluso el Gaón de Vilna no lo podría prever.
-Vemos que el Talmud Ierushalmi, saliendo de la misma Mishná, tomó otro rumbo, otras conclusiones, otras asociaciones. Y si hubiese existido una gran comunidad en Egipto en aquellos días, y existiría el Talmud Egipcio también sería diferente.
-Recordemos que en la redacción del Talmud se volcaron más de 300 años de estudio y conversaciones, historias. Se fue redactando y escribiendo poco a poco, cada generación agregó algo, párrafo, párrafo. Hay incluso partes del Talmud, que fueron escrititas por saborahim, (no amorahim, sabios talmúdicos).
– entre los amorahim hay diferentes formas de entender de como la mishná fue escrita, cuál fue su finalidad, y en que dialéctica.
-Existe lo que se llama “simanim”, es decir señales. Muchas veces el Talmud mismo trae toda forma de recordar lo estudiado a través de letras que nos recuerden sobre lo que se hablo.
Rabi Yehuda bar Ylai (el Taná Rabí Yehudá) usa mucho esto, en la hagadá de pesaj sobre las macot, al final del Tratado de Menajot (cap. 10 o 11) trae en la Mishná misma.
Está escrito en la Guemará en el Tratado de Eruvin que la gente de Iehudá que utilizó estas señales para recordar lo estudiado tuvo mucho éxito. No así la gente de Galil.
También recuerdo al final del Tratado de Pesajim, acerca de la abdalá de iom Tob que cae en motzei Shabat, como recordar lo que hacer, hay también rashé tevot para recordar. (pesajim 102, 103 o por la zona)
“no se puede adquirir Torá sino con señales” (Eruvin 54b)
Y si existiese una lógica, o un orden de asociaciones específico para que se necesita estas forma de recordar?
En conclusión yo lo veo más como un pingpong… se cita a x sabio, y de paso se traen agadot o enseñanzas de él, no relacionadas. A veces una de las partes comienza a responder algo, y en el medio se dan cuenta que la respuesta es ilógica, y cambian el rumbo…
Pero si tanto te interesa el tema, con el paso del tiempo podes formar una teoría al respecto. Yo en lo personal he tenido muchas ideas e incógnitas que me llevo años llegar a la conclusión.
Me intereso lo que planteas Shaul.
Por eso llamé a un viejo amigo de la ieshibá, con el cual estudiaba. Fuimos jabruta durante 3 años. El era entonces “meishib”, es decir respondía preguntas. Quien tenía alguna pregunta sobre el Talmud, venía a preguntarle a él. podía ser una pregunta sobre el Meharshá, al tosfot en el Tratado de Arajín. Hoy día él ya es rabino, y da clases, y estudia para dayanut/ Juez rabínico. Pero él es experto en el Talmud.
En conclusión le plantie el tema, que es lo que yo pienso y porque, y demás.
Él se inclinó más bien hacia tu postura. Pero aun así, que no es práctico. Y que no alguien de nuestro nivel podría comprender.
De hecho citó un Shlá Hakadosh, donde habla acerca de los secretos de los simanim.
Y yo le dije, si estamos hablando de algo que solo “iejidé sgulá” (pocas personas en la generación) pueden comprender entonces no es práctico… pero dijo que quizás si pueden haber influencias pasivas sobre la forma de pensar y comprender.
Yo no concuerdo del todo a decir verdad, y se lo dije. Pero no me convenció del todo….
Te recomiendo intentar contactar con Rabí ieoshua Leví HaCohen. Es un Rab jaredí, experto en Talmud. Cuando estudié en Bné brak a veces iba a las clases de él. Era impresionante. No he visto algo así. Sencillamente tenía todo el Talmud en el bolsillo. Y también a escrito libros sobre formas de estudio, detalles de redacción del Talmud. Aún poseo un tomo que me regalo, “Kerem Ieoshua”.
Otras 2 grandes personalidades que sé que se ocupan del tema son el Rab Mehir Mazuz, rosh ieshibat “Kisé Rajamim”, es experto en gramática hebrea y siempre hace este tipo de conexiones. Y el Rab Zini de Jaifa. No tengo duda que tienen cosas interesantes para decir al respecto. Si querés me dices y te puedo conseguir los datos para mandar una carta, o pregunta. E incluso para redactar el tema en hebreo si necesitas ayuda.
Volviendo al tema, reconozco que en la Mishná si existe este tipo de conexiones, por ello el Rambam en su explicación a la Mishná intenta explicar el orden de los Tratados, y capítulos, y demás. Pero ello fue por un tema hacer más fácil su estudio, y recordarlo.
Aun así (y a tu favor) es verdad que en Maharal de Praga, Ein Haiá, y las explicaciones del Meharshá, si podemos ver que comprenden una forma de entretejido de temas. Pero más que nada es en las agadot, y se ocupan en los “mensajes subliminales” del Talmud.
Te recomiendo ver la primer parte de Orot hakodesh del Rab Kuk, tomo 1. Donde habla sobre “ijud hagadá vehalajá”, la conexión entre la ley y el pensamiento.
En conclusión, yo no creo que se pueda ver, o tomar para la vida, un sistema o una forma de ver las cosas por las asociaciones del Talmud.
Sí, quizás de analizar y plantear. Pero no en asociaciones. Es decir si pienso en “X”, que me despierte el pensamiento “Y”… no me parece correcto.
BH por tu respuesta, ilustrativa y muy completa, gracias por lo que me dices, ha valido la pena los dos años de espera en que escribí esta pregunta y en efecto tomaré en cuenta lo que dices. Y por supuesto que me encantaría contactar a estos grandes Rabanim para hacerles la pregunta, si quieres y puedes plantar la cuestión con quien quiera bienvenido.
Por otro lado te quiero recordar algunos puntos que sería bueno establecer antes de seguir en este interesante debate:
1) Qué esta pregunta me surgió hace años cuando apenas estaba leyendo el tratado Berajot, yo no soy un estudioso profundo, y mi pregunta surgió por que inmediatamente leí el tratado por primera vez me surgió la idea y por eso mismo quise contrastar con otras opiniones ya que no soy muy experto en la materia y puedo estar imaginándome las cosas.
2) Leyendo Berajot me llamó la atención como en el análisis del shema se parte desde una pregunta por el tiempo, (Me hematai, ¿cuándo?, que contrasta con el inicio de la Toráh y juntas componen BaM) y se va en un orden en incognito por distintos estados temporales como el tiempo de los kohanim, las instancias de la mañana, los momentos del día y otras cosas. Lo que pienso es que En el Talmud, a ún sin saberlo o proponérselo los redactores, quedó, en efecto, señalados una serie de sistemas de tratos y conexiones entre los elementos que componen la realidad; es como si fuera una etiqueta de las buenas costumbres con las cosas; por ejemplo el tratado Beitzá versa, como lo dice su nombre, sobre el trato que en Yom Tob debe dársele a un huevo, pero termina disertando sobre muktze; ¿pero el fin de ello solo es decirnos practicas (las cuales en efecto deben cuidarse y no se anulan por la comprensión de sus fines)? Yo creo que no, lo que está enseñándonos es el trato especial que hay que hacer por cada cosa y cosa en el mundo, ya que todo ha sido hecho con Jojmá. Y si así se trata a un simple huevo, ¿Cómo no tratar mejor y dejar descansar otras cosas del mundo?
3) Como prueba de lo anterior tengo una experiencia personal: los días en que leí el tratado podría decir que mi mente comenzó a relacionar mejor todo lo que me encontraba al rededor, es como si me aclarar mi capacidad de raciocinio y me permitiera desarrollar mejor mis ideas. Yo me decia, ¿si esto hace conmigo que soy un mero y esporádico lector de la Guemará, que no hará con los consumados y habituados a sus páginas?
4) Un tiempo después (y ciertamente esto es una prueba extraña y no la narro como si fuera una verdad sino que me dejó pensando) tuve un sueño en el que alguien me decía que todas las medidas talmúdicas (etzba, tefaj, parsá, kazait y otras) son expresiones para dar cuenta de la proporcionalidad de exilio en la materia de la Shejiná, es decir que esa es la medida de captación mínima que está incluida en la base halájica y todo esto a fin de establecer lo que recomienda el Shuljan Aruj (Oraj Jaim 1:1 basandose en Tehilim 16: 8, que dice Shiuviti HaShem leneguedi tamid: He puesto a HaShem siempre ante mi, lo que expresa un alto nivel espiritual. Y como carecemos de él la halajá nos indica las «dosis» mínimas que deberíamos tener en nuestra observancia Yo supongo que ese sueño me nación por reflexionar en una pasaje que siempre me ha impactado que asegura que la Shejiná, luego de ser destruido el Templo, se recluyó en los cuatro palmos de la halajá. Si encuentras algo (y veo que conoces muchas más fuentes que yo) que corrobore o desmienta lo que digo estaré siempre agradecido.
5) Hace unos meses a tras me leí un libro que me ayudó a comprender mucho esto, se llama El libro quemado. Filosofía del Talmud, de Marc-Alain Ouaknin. En él se expone los elementos básicos de lo que él denomina el proyecto talmúdico y presenta elementos que ayudan a ver más allá de las condiciones históricas de producción del texto, manifestando que el Talmud en sí mismo es una matriz de lecturas posibles en el que lo que está vedado es la conclusión, la terminación, el dogma y por eso es siempre un texto abierto, dispuesto a todo futuro.
6) Me gustaría escribir algo más al respecto, pero veo que me falta demasiado y solo tengo intuiciones; pero como quiero compartirlas para que me ayuden a pensarlas si te parece me puedes ayudar a comprenderlas informándole al respecto a las autoridades en la materia. Por mi parte estudiaré más para ver si puedo dar con más casos que me ayuden a corroborar o no esa idea.
Por lo demás sigamos en el debate para producir ideas y mil gracias a HaShem y a tí que tuviste a bien escribirme e iluminarme con tu conocimiento al respecto
cito del punto 2: «por ejemplo el tratado Beitzá versa, como lo dice su nombre, sobre el trato que en Yom Tob debe dársele a un huevo»,
ese es el tema del tratado y/o de la sección?
sin duda no, de seguro no lo aclaré bien, el tema es el trato de los objetos en Yom tov y la guemará toma para iniciar el tema de un huevo que fue puesto y /o encontrado en ese día
Una aclaración sobre el final del punto cuatro en lo que respecta a la Shejiná en la halajá, esto está en Talmud de Babilonia, tratado de Berajot, hoja 8, folio 2 y dice 4 codos, no palmas.
A ver si entiendo… Se habla de si el Talmud es divinamente inspirado o si solo es el producto del ejercicio intelectual?
Perdon si soy simplista.
Saludos!
No hay problema en ser simplista Jonathan. Pero no, no es ese el punto.
Tanto si es divinamente inspirado o una obra literaria, el punto es si existe una línea de pensamiento sistemática de asociaciones. Es difícil de comprender para quien no ha estudiado Talmud.
Shaul plantea que si existe una dinámica específica en los “saltos de tema”, y a mi parecer es más bien “casual”, y aun si no fuese casual no creo que podramos tomar una “forma de ver la vida” de allí.
Shaul, en lo que respecta a las consultas, tenés mi mail. Mándame que es exactamente lo que quieres escribir y consultar. Yo lo traduciré al hebreo, y a la dialéctica rabínica, y te conseguiré bil neder los datos a quien mandar.
Pero acordate que si es correcto lo que planteas tendrías que poder explicarlo en cada página y página del Talmud! Y no tendrían que haber contradicciones… vos comprendes lo complicado de la tarea verdad?
Gracias por la aclaratoria amigo. Un saludo!
Si claro, por eso decia que me tocaría estudiar muchísimo para pder confirmar el asunto, pero sin duda creo que hay elementos para confirmarlo; voy a escribir algo alrespecto y te lo envío Netanel
podria explicar brevemente el punto de su interés y a que conclusión ha llegado hasta ahora? gracias
Buena pregunta, pues considero que no he avanzado mucho, si bien he podido explorar algo más sigo pensando casi lo mismo que dije en el enunciado principal de este post y a saber:
1) El Talmud es el resultado de una serie de pensamientos perfectamente conectados a pesar de su a-sistematicidad.
2) Los grandes rabanim, tanaim y amoraim del pasado no hicieron esas relaciones-conexiones de manera arbitraria, sin que en ellas generan vínculos de comprensión del mundo.
3) Dichas conexiones explicaciones intimas de la Toráh para saber encontrarla en el mundo.
4) La mishná y guemará están escritas de manera que el lector trasforme su percepción del mundo, en tanto que comprende que la Shejiná reside en el, o la manera en que reside en él.
5) Que el Talmud es la manera en que la Torá se transforma en inteligencia en el lector.
Sin duda lo que me escribió Netanel revive en mí este tema y me deja mucho para pensar y por eso le agradesco mucho. Más allá de si estoy o no en la razón la idea de esto es que lo valiozo es que esto es leshem shamaim
demasiado metafisico para mi mente.
por ello le pido si es tan amable de poner un ejemplo concreto, en el cual se pueda ver estas deducciones que usted amablemente plantea aqui.
se agradece
Si, eso realmente es lo principal, voy a dar un ejemplo tomado de Berajot; pero como lo decia hace dos años es una intuición que debe ser corroborada, en última instancia no es que esté afirmando las cosas por que sí y se que necesito más elmentos para confirmarlo
espero el ejemplo con ansia, pero dos años después quizás puede tener una vision mas amplia, digamos de otros tratados y no solamente de ese mencionado.
Pues ni tanto Moré, resulta que la verdad mis lecturas de otros tratados han sido más bien superficiales y creo que otra pasada con más atención le ayudarían a mi idea, sin embargo ya prepararé la información pues no es que la haya redactado como tal, antes los comentarios de Netanel me devolvieron al asunto y lo bueno es que son contrarios a mi idea general, pues los rabanim y los compañeros de estudio a los que les pregunte solo me corroboraron mis ideas sin mayor información
quizas si se estudia algo mas que un tratado, o una seccion de uno, se encuentre otra sistematizacion, o tal vez ninguna.
No menoscabo el ejercicio intelectual pero pregunto: será posible conseguir y/o descubrir algo que generaciones anteriores de Sabios no hayan descubierto y / o explicado ya?
buena pregunta, pero creo que el ejercicio en si mismo puede ser ya la propia ganancia
Claro Jonatan y por eso mismo hice la pregunta para saber si antes alguien no habia llegado a esa u otras conclusiones; ahora bien el asunto con el Talmud es bien complicado ya que es un texto por capas: la Mishná, la guemará que comenta a la anterior, los tosafot y las baraiot que comentan a la Mishná pero que fueron agregados tiempo despues de su redacción, los comentarios de Rashí indispensables para entenderlo; a esto se suma el debate, los textos hagádicos, halájicos y midrashicos, el arameo de los distintos períodos, los rabinos que participan en él y su respectivo nivel de autoridad… en fín por eso es cuestión de doctos en la materia
Un conocimiento que te mejore la persepcion de la realidad te permite distinguir con mas profundidad y presicion entre lo que esta bien y lo que esta mal y por ende a partir de esa comprencion la perfeccion de tus acciones tienen una base mas solida, acuerdate que la razon es divina y no la fe ciega de las religiones idolatras como el cristianismo, por eso el comprender de la manera adecuada con los maestros adecudos te ayudara a perfeccionar tus acciones y a ver la verdad.
podría explicar que quiere decir esto que escribió: «Un conocimiento que te mejore la persepcion de la realidad»?
gracias
Si por supuesto Rabino, Lo que quiero decir es que el conocimiento que nos transmite la Tora, nos permite distinguir con mas presicion entre el bien y el mal, Cuando vamos a una clase de Tora y el Rabino nos ensena y nos explica por ejemplo sobre el Shabat, entonces comprendemos por ejemplo que romper un papel en shabat es un pecado, o transportar algo que no sea parte de nuestra vestimenta es una melaja, o que usar el celular en shabat es un pecado grabe.
o por ejemplo cuando aprendemos que el lashon Ara (Hablar mal de los demas) es un pecado grave, y cuando entendemos todas las formas que hay de LASHON ARA, entonces empezamos a ver las cosas de una Si por supuesto Rabino, Lo que quiero decir es que el conocimiento que nos transmite la Tora, nos permite distinguir con mas precisión entre el bien y el mal, Cuando vamos a una clase de Tora y el Rabino nos ensena y nos explica por ejemplo sobre el Shabat, entonces comprendemos por ejemplo que romper un papel en shabat es un pecado, o transportar algo que no sea parte de nuestra vestimenta es una melaja, o que usar el celular en shabat es un pecado grabe.
o por ejemplo cuando aprendemos que el lashon Ara (Hablar mal de los demás) es un pecado grave, y cuando entendemos todas las formas que hay de LASHON ARA, entonces empezamos a ver las cosas de una manera diferente y por ende a tener cuidado cuando hablamos.
El Conocimiento que nos transmite la TORA, nos permite percibir, analizar y comprender los eventos, situaciones y en general todas la experiencias que vivimos en este mundo temporal, con una mente e inteligencia Espiritual, nuestros análisis y comprensiones no estarían basados solo en lo que perciben nuestros sentidos censoriales sino que, tendríamos en cuenta en conocimiento divino que nos transmite LA LEY ETERNA, NUESTRA SANTA TORA.
No entiendo esos argumentos circulares, pero bueno
creo q copió y pegó varias veces. De ahi que no se entienda.
seguro eso es
entonces, esta diciendo un conocimiento de TORA que abra la conciencia?
porque conocimiento que mejore la percepcion tambien puede ser de ciencias fisicas, por ejemplo; y ellas no se dedican a evaluar entre el bien y el mal.
que le parece?
Mizraji a grandes rasgos es verdad lo que decís, si bien hay lo que pulir en tus palabras. Lo que pasa es que ese no es el punto de la discusión, fíjate la pregunta y los comentarios y vas a entender.
Shaul, dudé si escribirte por privado o aquí. Pero prefiero aquí ya que quizás algún día a alguien más le sirva lo que escribiré.
Empecemos por lo siguiente.
Hay varios puntos en los cuales no fuiste asertivo. Las baraitot no son parte de la Mishná. Justamente quedaron afuera. “bar” en arameo significa “fuera”, baraitot sería algo así como las “afueronas”. A veces la Guemará cita baraitot, pero también muchas veces se llega a la conclusión que hay problemas de redacción, o que la baraita misma no es correcta.
La tosefta tampoco es parte de la mishná, ni del Talmud. También son una especie de baraitot, figuran en forma ordenada al final del Tratado, y a veces la Guemará las cita.
Tampoco existen grandes diferencias de arameo dentro del Talmud. Y seamos claros. El arameo del Talmud no es realidad arameo. Con saber unas 200 o 300 palabras se puede entender casi cualquier página en el Talmud. También siempre se utilizan los mismos términos. Alguien que sabe bien 200 páginas de Talmud, shakla vetaría, no de memoria, pero si está inmerso, y las estudio bien bien, yo te firmo que puede entender cualquier página del Talmud.
Arameo es lo que hay en el Sefer HaZohar, Ionatán ben Uziel, en el ierushalmi se utiliza un estilo muy complicado de aramoe llamado “sursi”.
Cuando se estudia Talmud, se estudia Talmud, punto.
Rashí, o Tosfot NO son parte del Talmud. Son comentaristas.
Me acuerdo cuando empecé a estudiar Guemará en Argentina, tendría unos 12 años. Y teníamos un Moré que siempre decía “primero Guemará con Roshí (mi cabeza) y después con Rashí.”
Otro punto es entender Rashí, muchas veces parecería que escribe cosas vanales. Hay que prestar atención, que es lo que viene a contestar, que cambia… pero el pshat es el pshat.
El Jidá siempre escribe que Rashí pesó cada gota y gota de tinta cuando escribió. A veces un comentario chico de Rashí viene a contestar muchas preguntas, incluso contradicciones con otras fuentes.
Pero es importante saber hacer esta diferencia. Una vez recuerdo haber visto en un museo un libro muy muy antiguo “comentarios de Rashí al Tratado de Berajot”, hubo un tiempo que no era parte de la página como la conocemos hoy día. Como hoy día el comentario del Ritbá o Rashbá están por separado lo mismo Rashí. Hay que aprender con el tiempo a leer y entender la Guemará por nosotros mismos, y saber que Rashí quizás en este caso toma las cosas en X dirección.
Lo mismo con Tosfot. El Maharal de Praga escribe que es una gran lastima que hayan ingresado Tosfot a la hoja del Talmud, porque la gente se acostumbró a leer Tosfot y finalmente no sabe no saben estudiar, se fijan solo en eso, no alcanzan a estudiar grandes porciones.
Recuerdo que cuando realice los exámenes para ser aceptado en Ieshivat Merkaz HaRav, pusieron mucho incapié en Rashí, y el Rab me dijo, “la forma en que el estudiante entiende las palabras de Rashí da a ver cuánto entiende la sugiá misma”.
No digo no estudiar Rashí y Tosfot, sino poner atención a dar cada cosa en su lugar, y aprender a leer y entender el texto del Talmud, sin saltar inmediatamente a Rashí. Lo mismo en Tanaj.
Yo hasta hoy día, ya hace años que no estudio en la ieshiba, trabajo, pero estudio una hoja de Talmud por día. Y no siempre estudio cada Tosfot y tosfot.intento que sí, a veces los completo en Shabat, pero me queda alguno que otro por allí. No tengo tiempo. Trabajo. Pero si estudio todas las halajot que salen de la página. Discusiones, rishonim, ajaronim, hasta haljá lemaase. Esto se llama “asuke shemateta aliba dehiljeta”. Y es la forma correcta de estudiar al fin y al cabo. Saber concretamente que halajot salen de cada discusión, y como quien o que opinión se legisló la Halajá.
Ahora hace unos meses estoy estudiando ierushalmi. Allí no hay Rashí y Tosfot ;), pero lo mismo se aplica.
como es habitual, muy nutritivo, completo y fundamentado.
muy amable.
que se repita!
como pulirias el mensaje, un tanto confuso, de mizrahi2016?
por que te parece que no viene al punto tratado en la pregunta que da pie a estos comentarios?
me uno a su comentario.
Correcto Netanel, eso lo comprendo, simplemente fue una forma de abreviar una respuesta a algo que Jonatan preguntó; desde luego se que la baraiot son aparte de la Mishná pero a su vez hay que recordar que muchas de ellas son de su periodo y no quedron en su compilación… y hay que recordar que un libro no es solo su texto, también es, de algun modo, la tradición que lo ha entendido y estudiado