por Estoy estudiando la Guemará en su idioma original, y me he encontrado con algo especial: intuyo y siento que el texto hace una serie de conexiones muy diferentes… es decir los grandes rabanim, tanaim y amoraim del pasado no hacen esas relaciones de manera arbitraria sino que son conexiones intimas de la Toráh, finamente hiladas y están escritas de esa manera para que el lector trasforme su percepción del mundo y de la Divinidad. ¿Estoy en lo correcto con este pensamiento?
Todá Rabá
Shaúl (Paulo Otero), 35 años, antropólogo, Popayán, Colombia
Shalom.
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Agradecemos a aquellos que con sabiduría, inteligencia y nobleza procedan a responder dentro del marco judaico.
Gracias.
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Uf!!! ,,, Qué situación !!
Estimado Shaul ( Paulo Otero )
Usted dice:
conexiones diferentes,,
es decir los grandes rabanim, tanaim y amoraim del pasado,,no hacen esas relaciones de manera arbitraria ,,,
– para que el lector trasforme su percepción del mundo y de la Divinidad.
Yo:
Me sumo en la Espera de una Respuesta que aclare sus observaciones desde mi punto de vista es interesante esa aclaración a sus dudas.
Saludos.
Colas.
historiador.
yo realmente no entiendo muy bien que quiere dcir el señor otero. podria explicar por favor? muy amable
Sorry, yo tampoco entendi nada de lo que pregunta el sr. Otero,
Pero hay algo que me brinca en mi psique, y prefiero preguntar…
Dice que estudia guemara en su idioma original, ¿hay muchas traducciones? Y Porque si ud. se llama Paulo Otero, se pone el «sobrenombre» de «Shaul»???
Así lo traducen , o es obra del ruajacodech ?
Bueno ya que tocaron el tema de que no se entiende la pregunta así al directo y sobre el cambio de nombre del Sr Otero, incluyendo el idioma de la guemara y como el Sr Otero lo ha leído tal como dice. Quiero decir que esta complejisma lectura de La Guemara esta comprendida en su mayor parte escrita en ARAMEO,la Guemará de Jerusalén en arameo occidental y la babilónica en oriental, pero ambos contienen fragmentos en hebreo. Por otto lado toda la Mishná esta el hebreo. También se sabe que el aprendizaje del arameo que yo sepa esta a nivel… Read more »
Shalom… No había revisado que ya escribieron varios comentarios, tal vez por la rapidez con que redacté la pregunta no quedó clara… en cuanto a lo de Shául (paulo otero) es que hice mi conversión y como judío soy Shaúl, y ya que todavía no he cambiado mi nombre legalmente en Colombia incluyo el nombre dado por mis padres… en lo referente a la pregunta, lo que pasa es que compré una edición del Talmud nueva y la estoy estudiando y me he percatado que las relaciones que hacen los jajamin entre las ideas (ejemplo… hablan de la shemá la… Read more »
Moré Ribco: yo mismo, investigando al tratar de resolverme la pregunta me he encontrado con algunos puntos interesantes, quisiera compartirlos pero me gustaría primero contrastar con algunos otros pareceres ya que no quiero darme razón a mi mismo.
cuente, cuente
hago un aclaración en arameo guemará es guimel-mem-resh-alef y no heh como dije en el atanerior comentario, sin embrago el significado sigue siendo válido.
Pues una de las cosas que me llama la atención, que aprendí en un shiur en audio de la guemará es que la palabra MiShNáH es una variación de la palabra NeshaMah, ya que ésta escrita a ese nivel a fin de iluminarla. Y apropósito de eso me encontré en berajot 12ª, dónde Rabba bar Janna Saba en nombre de Rav al discutir en torno a las inclinaciones que se deben hacer en el shemoné esré, y citando a Malají hanaví 2:5 donde dice: Umipnei shemí najit hu, que traducido es algo así: “ Y delante de mi Nombre se… Read more »
Hoooo…. Me cuesta un poco entender entre tantas citas.
Shaul decime si me equivoco. Vos planteas si el «irse por las ramas» del talmud es casual o hay una direccion y un proposito?
Ejemplo: la mishna habla sobre halajot de nida, y el talmud termina hablando sobre korban jagiga, o historias sobre otro tema no relacionado?
Es esta la pregunta tuya? Si es casual o hay una forma especifica de entender y relacionar?
Sí por ahí va el asunto, lo que pienso es que las conexiones que hace la guemará en el texto no son casuales y son una forma de comprender como el mundo se relaciona intimamente, lo digo por que esos casos en los que los amoraim hacen las discertaciones de la Mishná están estableciendo los vínculos que hay entre realidades a parentemente iconexas; a mí eso al menos me queda claro al estudian Berajot y el tratado avodá Zará, que son en realidad los que más he leído (sin profundizar mucho); por otro lado esta es una pregunta sobre la… Read more »
mmmm… la verdad que es un tema interesante lo que planteas… nunca le preste gran atención. pero con sincerdidad te digo que mi corazón se inclina a no compartir esta idea. Si bien no hay duda que algo de verdad si hay. Esta escrito “sijat julin shel talmide jajamim tzarij limud” “conversaciones banales de los Sabios deben ser estudiadas”, es decir incluso en cosas no necesariamente “sagradas” hay lo que aprender, cuanto más y más en la forma que fue redactado el Talmud. Pero como dije arriba, no creo que de aquí podamos tomar una filosofía de vida de como… Read more »
Me intereso lo que planteas Shaul. Por eso llamé a un viejo amigo de la ieshibá, con el cual estudiaba. Fuimos jabruta durante 3 años. El era entonces “meishib”, es decir respondía preguntas. Quien tenía alguna pregunta sobre el Talmud, venía a preguntarle a él. podía ser una pregunta sobre el Meharshá, al tosfot en el Tratado de Arajín. Hoy día él ya es rabino, y da clases, y estudia para dayanut/ Juez rabínico. Pero él es experto en el Talmud. En conclusión le plantie el tema, que es lo que yo pienso y porque, y demás. Él se inclinó… Read more »
BH por tu respuesta, ilustrativa y muy completa, gracias por lo que me dices, ha valido la pena los dos años de espera en que escribí esta pregunta y en efecto tomaré en cuenta lo que dices. Y por supuesto que me encantaría contactar a estos grandes Rabanim para hacerles la pregunta, si quieres y puedes plantar la cuestión con quien quiera bienvenido. Por otro lado te quiero recordar algunos puntos que sería bueno establecer antes de seguir en este interesante debate: 1) Qué esta pregunta me surgió hace años cuando apenas estaba leyendo el tratado Berajot, yo no soy… Read more »
cito del punto 2: «por ejemplo el tratado Beitzá versa, como lo dice su nombre, sobre el trato que en Yom Tob debe dársele a un huevo»,
ese es el tema del tratado y/o de la sección?
sin duda no, de seguro no lo aclaré bien, el tema es el trato de los objetos en Yom tov y la guemará toma para iniciar el tema de un huevo que fue puesto y /o encontrado en ese día
Una aclaración sobre el final del punto cuatro en lo que respecta a la Shejiná en la halajá, esto está en Talmud de Babilonia, tratado de Berajot, hoja 8, folio 2 y dice 4 codos, no palmas.
A ver si entiendo… Se habla de si el Talmud es divinamente inspirado o si solo es el producto del ejercicio intelectual?
Perdon si soy simplista.
Saludos!
No hay problema en ser simplista Jonathan. Pero no, no es ese el punto. Tanto si es divinamente inspirado o una obra literaria, el punto es si existe una línea de pensamiento sistemática de asociaciones. Es difícil de comprender para quien no ha estudiado Talmud. Shaul plantea que si existe una dinámica específica en los “saltos de tema”, y a mi parecer es más bien “casual”, y aun si no fuese casual no creo que podramos tomar una “forma de ver la vida” de allí. Shaul, en lo que respecta a las consultas, tenés mi mail. Mándame que es exactamente… Read more »
Gracias por la aclaratoria amigo. Un saludo!
Si claro, por eso decia que me tocaría estudiar muchísimo para pder confirmar el asunto, pero sin duda creo que hay elementos para confirmarlo; voy a escribir algo alrespecto y te lo envío Netanel
podria explicar brevemente el punto de su interés y a que conclusión ha llegado hasta ahora? gracias
Buena pregunta, pues considero que no he avanzado mucho, si bien he podido explorar algo más sigo pensando casi lo mismo que dije en el enunciado principal de este post y a saber: 1) El Talmud es el resultado de una serie de pensamientos perfectamente conectados a pesar de su a-sistematicidad. 2) Los grandes rabanim, tanaim y amoraim del pasado no hicieron esas relaciones-conexiones de manera arbitraria, sin que en ellas generan vínculos de comprensión del mundo. 3) Dichas conexiones explicaciones intimas de la Toráh para saber encontrarla en el mundo. 4) La mishná y guemará están escritas de manera… Read more »
demasiado metafisico para mi mente.
por ello le pido si es tan amable de poner un ejemplo concreto, en el cual se pueda ver estas deducciones que usted amablemente plantea aqui.
se agradece
Si, eso realmente es lo principal, voy a dar un ejemplo tomado de Berajot; pero como lo decia hace dos años es una intuición que debe ser corroborada, en última instancia no es que esté afirmando las cosas por que sí y se que necesito más elmentos para confirmarlo
espero el ejemplo con ansia, pero dos años después quizás puede tener una vision mas amplia, digamos de otros tratados y no solamente de ese mencionado.
Pues ni tanto Moré, resulta que la verdad mis lecturas de otros tratados han sido más bien superficiales y creo que otra pasada con más atención le ayudarían a mi idea, sin embargo ya prepararé la información pues no es que la haya redactado como tal, antes los comentarios de Netanel me devolvieron al asunto y lo bueno es que son contrarios a mi idea general, pues los rabanim y los compañeros de estudio a los que les pregunte solo me corroboraron mis ideas sin mayor información
quizas si se estudia algo mas que un tratado, o una seccion de uno, se encuentre otra sistematizacion, o tal vez ninguna.
No menoscabo el ejercicio intelectual pero pregunto: será posible conseguir y/o descubrir algo que generaciones anteriores de Sabios no hayan descubierto y / o explicado ya?
buena pregunta, pero creo que el ejercicio en si mismo puede ser ya la propia ganancia
Claro Jonatan y por eso mismo hice la pregunta para saber si antes alguien no habia llegado a esa u otras conclusiones; ahora bien el asunto con el Talmud es bien complicado ya que es un texto por capas: la Mishná, la guemará que comenta a la anterior, los tosafot y las baraiot que comentan a la Mishná pero que fueron agregados tiempo despues de su redacción, los comentarios de Rashí indispensables para entenderlo; a esto se suma el debate, los textos hagádicos, halájicos y midrashicos, el arameo de los distintos períodos, los rabinos que participan en él y su… Read more »
Un conocimiento que te mejore la persepcion de la realidad te permite distinguir con mas profundidad y presicion entre lo que esta bien y lo que esta mal y por ende a partir de esa comprencion la perfeccion de tus acciones tienen una base mas solida, acuerdate que la razon es divina y no la fe ciega de las religiones idolatras como el cristianismo, por eso el comprender de la manera adecuada con los maestros adecudos te ayudara a perfeccionar tus acciones y a ver la verdad.
podría explicar que quiere decir esto que escribió: «Un conocimiento que te mejore la persepcion de la realidad»?
gracias
Si por supuesto Rabino, Lo que quiero decir es que el conocimiento que nos transmite la Tora, nos permite distinguir con mas presicion entre el bien y el mal, Cuando vamos a una clase de Tora y el Rabino nos ensena y nos explica por ejemplo sobre el Shabat, entonces comprendemos por ejemplo que romper un papel en shabat es un pecado, o transportar algo que no sea parte de nuestra vestimenta es una melaja, o que usar el celular en shabat es un pecado grabe. o por ejemplo cuando aprendemos que el lashon Ara (Hablar mal de los demas)… Read more »
No entiendo esos argumentos circulares, pero bueno
creo q copió y pegó varias veces. De ahi que no se entienda.
seguro eso es
entonces, esta diciendo un conocimiento de TORA que abra la conciencia?
porque conocimiento que mejore la percepcion tambien puede ser de ciencias fisicas, por ejemplo; y ellas no se dedican a evaluar entre el bien y el mal.
que le parece?
Mizraji a grandes rasgos es verdad lo que decís, si bien hay lo que pulir en tus palabras. Lo que pasa es que ese no es el punto de la discusión, fíjate la pregunta y los comentarios y vas a entender. Shaul, dudé si escribirte por privado o aquí. Pero prefiero aquí ya que quizás algún día a alguien más le sirva lo que escribiré. Empecemos por lo siguiente. Hay varios puntos en los cuales no fuiste asertivo. Las baraitot no son parte de la Mishná. Justamente quedaron afuera. “bar” en arameo significa “fuera”, baraitot sería algo así como las… Read more »
como es habitual, muy nutritivo, completo y fundamentado.
muy amable.
que se repita!
como pulirias el mensaje, un tanto confuso, de mizrahi2016?
por que te parece que no viene al punto tratado en la pregunta que da pie a estos comentarios?
me uno a su comentario.
Correcto Netanel, eso lo comprendo, simplemente fue una forma de abreviar una respuesta a algo que Jonatan preguntó; desde luego se que la baraiot son aparte de la Mishná pero a su vez hay que recordar que muchas de ellas son de su periodo y no quedron en su compilación… y hay que recordar que un libro no es solo su texto, también es, de algun modo, la tradición que lo ha entendido y estudiado